Rosy, en faisant un commentaire sur l'article 232, a ouvert un débat fraternel puisqu'il se passe entre catholiques et public puisqu'il a pour témoin le monde entier par Internet interposé.
Voici l'échange publié sur Internet les 2, 3 et 4 novembre 2010 :
Laissé par : Rosy avant-hier à 14h43
Bonjour,
vous écrivez : "Le Verbe Lumière a créé l'homme imparfait : imparfait parce que libre de choisir le mal, imparfait parce que périssable."
Je pense que vous avez commis une erreur.
L'Homme était parfait avant le péché originel, donc le fait d'avoir le libre arbitre ne rend pas l'homme imparfait. De plus, le corps de l'Homme est devenu périssable à la suite du péché originel.
Cordialement.
Réponse :
Que je me trompe est une évidence ! Tout homme a droit à l'erreur, mais chaque erreur reconnue permet de progresser. Je me suis trompé sur les anges dont j'ai même nié l'existence pour leur donner maintenant une place primordiale.
Je me suis trompé bien des fois en établissant le calendrier d'Ezéchiel que je publierai ce vendredi, et les erreurs relevées vont me permettre de corriger le calendrier biblique et le calendrier d'Hénok publié dans les articles 402 et 407.
L'homme a été créé imparfait, parce que créé à partir de la poussière. Il est matière et chair ; seul l'esprit est impérissable et parfait. Jésus est né homme, mais homme parfait non périssable. Il est apparence de chair, apparence d'homme : il est l'Ange du Seigneur, donc parfait, incarné avec un corps parfait parce que spirituel et impérissable. Il n'est pas mort le Vendredi Saint : seul le "Fils de l'homme est mort sur la croix ; l'Ange est remonté au ciel de façon invisible.
Le péché n'est pas originel, il est second. La liberté est originelle : on ne peut pécher que libre. Un péché contraint ne peut être péché.
Quant au péché originel, c'est le péché, non pas d'Adam et Eve, mais celui des géants dont le Seigneur a exterminé ce qu'ils avaient de charnel par le déluge et condamné aux enfers leurs esprits, en attendant que le Christ aille les chercher entre Vendredi Saint et Pâques.
L'homme est né imparfait et rendu parfait par la mort de Jésus sur la croix. Nous sommes déjà parfaits, mais en espérance seulement. Nous ne le deviendrons vraiment que le jour de notre mort, quand nous découvrirons à la porte du paradis Jésus qui nous attend pour nous faire rentrer dans le monde nouveau, dans son Royaume.
Très cordialement.
Laissé par : Rosy hier à 18h04
Bonjour, votre honnêteté est remarquable puisque vous m'écrivez "Je me suis trompé sur les anges dont j'ai même nié l'existence pour leur donner maintenant une place primordiale."
Cependant, dans le Catéchisme de l’Église catholique,
Première partie : la profession de foi,
Deuxième section : La profession de Foi chrétienne,
Chapitre premier : Je crois en Dieu le Père
Paragraphe 5 - Le ciel et la terre
I. Les Anges
On peut y lire : "L’existence des anges – une vérité de foi.
L’existence des êtres spirituels, non corporels, que l’Écriture Sainte nomme habituellement anges, est une vérité de foi. Le témoignage de l’Écriture est aussi net que l’unanimité de la Tradition."
C'est pourquoi, d'une façon légitime, je reste assez perplexe quant à votre connaissance du catéchisme.
Merci, Rosy.
Réponse :
Vous posez une question très importante. Je consacrerai, si Dieu le veut, l'article que je publierai demain pour y répondre.
Dans la fraternité du Christ.
Contraint de me découvrir
Merci, Rosy d'engager ce débat qui m'oblige à me dévoiler pour vous permettre de me comprendre.
J'ai quatre-vingt ans, et presque toutes mes dents.
Retraité, j'ai été catéchiste pendant huit ans. Avant de l'enseigner, j'ai appris le catéchisme ; j'ai décortiqué le Catéchisme de l'Eglise catholique ; je l'ai ruminé pour bien l'assimiler. Au bout de huit ans, j'ai été remercié. Royalement remercié : au champagne ! Mais remercié ! Je ne suis plus catéchiste.
Je suis devenu auxiliaire d'aumônerie en hôpital. Expérience extraordinaire ! Avec les souffrants et les mourants, nous avons parlé de Dieu, jamais de catéchisme. Conscient que j'étais mandaté par mon évêque pour représenter l'Eglise et son message, j'ai senti ne plus être dans le droit fil de son enseignement. Je lui ai demandé, par voie hiérarchique, un signe pour continuer d'assumer ma mission auprès des malades.
J'étais déjà allé le voir ; je voulais qu'il transmette au pape le premier document que j'avais rédigé, mon document de base. Il a refusé. Il a encore refusé de me donner un signe. J'étais de nouveau remercié ! Je ne suis plus aumônier.
Je l'avais alors prévenu que j'ouvrirais un blog sur l'ancien et le neuf dans la bible. Il a souri.
Aujourd'hui je peux dire à Rosy : Le catéchisme, je connais. Je reconnais aussi la légitimité du pape et des évêques successeurs de Pierre et des apôtres sur lesquels Jésus a bâti son Eglise. Je suis catholique et entend le rester. Malgré l'Eglise ! Pratiquant, je pratique : Je vais à confesse ! Je dis tout au confesseur. J'explique mes mandats retirés, et pour le mettre à l'aise, j'ajoute : " Si vous ne me donnez pas l'absolution, ça n'a pas d'importance". Désormais, tous me refusent l'absolution … et je continue d'aller à confesse … et je communie puisque Jésus à dit : "Mangez-en tous". Alors, je suis seul ! Seul mais pas contre tous, seul parmi tous, au milieu des paroissiens de Saint-Epvre à Nancy. Non ! Pas seul, mais unique au yeux de Dieu, comme la brebis égarée que va chercher celui qui laisse les quatre-vingt-dix-neuf autres pour la retrouver. ( Mt 18, 12 : évangile de ce jour).
Aujourd'hui, Rosy, vous m'obligez à parler.
Je n'ai pas fait vœu d'obéissance. Alors je peux parler ! Mais Ezéchiel dit : "Je collerai ta langue à ton palais ; tu seras muet et tu ne seras plus pour eux un homme de reproche ; car c'est une engeance de rebelles. Mais quand je te parlerai, j'ouvrirai ta bouche et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur Dieu : Qui veut écouter, qu'il écoute ; qui ne veut pas écouter qu'il n'écoute pas, car c'est une engeance de rebelle." (Ez 3, 22-27)
Alors, je parle au monde par Internet, mais je ne suis pas l'homme des reproches, et je me fais oublier de la hiérarchie catholique. Je suis disciple de l'Eglise bâtie par Jésus, Eglise composée de disciples qui sont des hommes qui peuvent se tromper. Pierre s'est trompé et Jésus lui a dit : "Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes." (Mt 16, 23)
Jésus dit à Pierre qu'il se trompe, et des hommes ont déclaré son successeur infaillible !
Je suis disciple de l'Eglise du Christ, mais les hommes ont fait de l'Eglise du Christ une religion, une religion comme les autres ; la religion catholique romaine a fait de Jésus son Dieu. Elle s'est adjugée le monopole du baptême qui sauve, de la foi qui sauve. Dieu a donné à Pierre les clés du paradis, mais il ne lui pas dit que les portes du paradis étaient ouvertes. Il l'a fait dire à Etienne : "Voici que je contemple les cieux ouverts" (actes 7, 56).
A Hénok aussi, trois mille ans plus tôt.
Credo
Vous vous référez, Rosy, à la première partie du catéchisme consacré à la "profession de foi".
Croire ! C'est notre devoir de chrétien à tous. Je le récite tous les dimanches, à haute voix, parfois en chantant avec tous les croyants qui m'entourent, parfois même en latin. Avec eux, je dis : "Je crois en Dieu, le Père tout-puissant… Je crois en Jésus Christ, son fils unique… Je crois au Saint Esprit… Je crois en l'Eglise". Ensuite je me tais, car je ne crois pas que l'Eglise romaine soit " une, sainte, catholique, et apostolique". Elle n'est pas une : elle s'est divisée tant de fois. Elle n'est pas sainte ; certains de ses clercs, quelques soit leur grade dans la hiérarchie, ne sont pas saints ; le sujet est d'actualité. Elle n'est pas universelle : elle exclut les pécheurs publiques, renégats, hérétiques et autres divorcés. Elle n'est pas apostolique : son apostolat ressemble parfois à du prosélytisme.
Et vous en arrivez, Rosy, aux anges. J'ai cru ne pas y croire ! Et j'avais tort.
Le catéchisme a raison : il est vérité. Mais il est vérité humaine, formulée par des hommes. Tout homme a "sa" vérité, et la défend. L'Eglise appelle la défense de sa vérité, Apologétique. A l'école libre, pendant un an, j'ai reçu des cours d'apologétique.
Toute les vérités sont vraies, même si elle semblent contradictoires. Même apparemment opposées, elles sont complémentaires et se fondront un jour dans la "Vérité" de Jésus qui a dit : "Je suis la Vérité " (Jn 14,6). Seul Dieu est Vérité.
Le symbole de Nicée
Au concile régional de Nicée, en 325, fut adoptée, non pas une "profession de foi" comme l'appelle le catéchisme de l'Eglise catholique, mais une "confession de foi" dont voici le texte :
« Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père ; par qui toutes choses ont été faites au ciel et en la terre. Qui, pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi au Saint-Esprit. »
Cela s'arrête là. Aucune allusion à l'Eglise !
En 325, l'Eglise n'était ni une, ni sainte, ni catholique, ni apostolique !
Le symbole des apôtres
Voici le texte le plus ancien du "symbole des apôtres" antérieur à l'an 150.
1. Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
2. et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
3. qui est né du Saint-Esprit et de la Vierge Marie ;
4. a été crucifié sous Ponce Pilate, et a été enseveli,
5. le troisième jour, est ressuscité des morts,
6. est monté au ciel,
7. est assis à la droite du Père,
8. d'où il viendra pour juger les vivants et les morts.
9. et à l'Esprit-Saint,
10. à la sainte Église,
11. à la rémission des péchés,
12. (à) la résurrection de la chair
Dans ce symbole des apôtre, il est dit "Je croix à la sainte Eglise", sans précision : il s'agit évidemment de l'Eglise de Jésus Christ.
Une formulation plus récente du septième siècle a ajouté "à la sainte Église universelle" qui est devenu ensuite : " Je crois à la sainte Eglise catholique".
Elle était catholique, une sans le dire, mais pas encore sainte. Elle ne l'est devenue qu'après.
L'acte de foi
Le catéchisme de Pie X nous faisait réciter avant Vatican II, l'acte de foi : "Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Eglise, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper."
Et si elle se trompait, elle, l'Eglise ! Comme Pierre !
Dans la confession de Nicée, dans les versions primitives du Symbole des apôtres, il n'est pas question d'Eglise "une, sainte, catholique et apostolique." Qui l'a ajouté ?
Dans ces conditions, n'est-il pas raisonnable de se taire plutôt que d'affirmer ce en quoi on ne croit pas.
Qu'est-ce que la foi ?
Le premier sens de foi est confiance, le deuxième croyance.
Jésus dit : " Si vous aviez la foi gros comme un grain de moutarde, vous diriez à cette montagne : transporte-toi d'ici jusque là-bas, et elle se transportera" (Mt 17, 20-21).
Ce n'est pas l'homme, croyant en Jésus qui déplacera la montagne, c'est Jésus en qui l'homme a confiance : il est seul capable de la déplacer. Il la déplacera si c'est sa volonté, mais nous pouvons lui faire confiance, il l'a transportera si c'est pour notre bien.
Jésus avait envoyé les apôtres rejoindre l'autre rive de la mer de Galilée en barque et était resté seul à prier. La mer était agitée. La nuit venue, Jésus marcha sur les eaux pour rejoindre la barque et les apôtres le prirent pour un fantôme et se mirent à crier. La voix de Jésus les rassura disant :" Confiance, c'est moi, n'ayez pas peur". Pierre voulut le rejoindre et marcha lui-aussi sur les eaux, mais, en raison du vent, il prit peur et commença à enfoncer. Jésus le prit par la main et lui dit : "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté" (Mt 14, 22-31).
Jésus dit à tous les apôtres : "Confiance, et à Pierre, il dit :"Homme de peu de foi". C'est bien la foi, la confiance en Jésus qui sauve les apôtres, pas la croyance en Pierre, chef de l'Eglise.
Croyance et confiance, ce n'est pas pareil
On peut croire au diable … et ne pas lui faire confiance !
L'Eglise des successeurs de Pierre et des apôtres, nous demande d'être croyants en elle et au salut qu'elle apporte par le baptême dont elle a le monopole !
Peut-on lui faire confiance sur ce point ?
L'important
L'important n'est pas de croire aux anges ou de ne pas y croire ; l'important n'est pas de savoir comment ils naissent ; l'important n'est pas de savoir qui est un ange qui ne l'est pas ; l'important n'est pas de faire une confiance aveugle dans l'Eglise, l'important est de faire confiance à Jésus.
Pour les croyants de faire confiance à Jésus, Dieu, Fils de Dieu ; pour les incroyants de faire confiance à Jésus, Homme, Fils de l'homme.
Que l'homme connaisse Jésus ou ne le connaisse pas, qu'il le reconnaisse ou ne le reconnaisse pas, il est son disciple chaque fois qu'il aime l'autre, celui que Dieu met sur sa route. Comme le Samaritain ! Pas comme les deux autres !
Le saint, c'est le samaritain.
Merci Rosy, pour ton commentaire et pour le débat que tu as ouvert.
A la semaine prochaine.
L'hérétique qui pratique te salue.
